华尔街投资大佬Jim Rogers最新访谈：我很看好俄罗斯｜深度对话

原文标题：《Jim Rogers Reveals His Secrets to Successful Investing》
嘉宾： Jim Rogers
原文编译：zhouzhou，BlockBeats

编者按：Jim Rogers，美国著名亿万富翁投资者，被誉为商品大王。他在 1973 年与金融大鳄乔治·索罗斯（George Soros）共同创立的量子基金，曾使他的个人资金增加了惊人的 4200%。正因如此，罗杰斯成为华尔街传奇人物之一，成为有史以来最具影响力的投资者之一，广受全球投资者的尊敬与学习。

在这次对话中，Jim Rogers 讨论了全球经济可能面临的挑战以及他对未来的投资策略。Rogers 强调了长期投资的重要性，尤其是在农业和被低估的市场如俄罗斯、中国和津巴布韦等国家。他认为未来会有更多的经济危机，尤其是当债务水平无法持续时，情况将变得更加严峻。他还建议关注亚洲，特别是中国，认为这是 21 世纪的主要经济力量。此外，Rogers 还分享了他对农业投资的信心，并建议在经济崩溃时拥有农场可能是生存的关键。

在这期播客中提出并探讨了以下几个核心问题：

·1.  个人投资经历。

·2.  经济问题的不可避免性及其未来的严重性。

·3.  全球衰退的背景下如何进行投资。

·4.  21 世纪亚洲崛起。

·5.  政府债券市场的泡沫问题。

TL;DR：

个人成长经历对投资思考的影响：保持对世界充满好奇，一直在阅读关于世界的内容，华尔街的工作经历让自己感受到激情。

经济危机的周期性：历史上经济问题的不可避免性及其未来的严重性。

农业投资的未来前景：农业作为长期投资的价值，以及如何在全球农业衰退的背景下进行投资。

亚洲崛起的重要性：特别是中国在 21 世纪的全球经济角色及如何为子孙后代做好准备。

债券市场的潜在风险：政府债券市场的泡沫问题及其可能的崩溃风险。

个人成长经历对投资思考的影响

Grant Williams：Jim Rogers 的成功不言而喻，你来我们可以带大家回顾一下你的故事吧。

Jim Rogers: 我是在阿拉巴马州的一个小镇长大的，然后我去了耶鲁大学，然后我又获得了牛津的奖学金。之后我加入美国陆军在军队里待了几年，然后去了华尔街。在耶鲁的时候，我其实是个迷茫的年轻人，我打算去医学院、商学院和法学院等。但是，在耶鲁毕业后的那个夏天，我偶然在华尔街找到了一份暑期工作。我对华尔街一无所知，只知道它在纽约，当然 1929 年发生了一些不好的事情。

我甚至不知道股票和债券有区别，我以为它们是一样的。我对投资一无所知。但我在那里干了一个暑假，感觉非常美好，我简直无法相信他们居然付我钱，让我了解世界、思考未来、预测未来。而且，如果我做得好，他们还会付我很多钱。

Grant Williams：那是什么让你如此着迷呢？

Jim Rogers: 我不知道，这就是我一直感兴趣的原因。我总是对世界充满好奇，所以我一直在阅读关于世界的内容。我以前并没有怎么旅行过，但我一直对外面的世界着迷，整个世界，智利、中国、所有的地方。当我有时间时，我就会读这些内容。而且有人说，他们会给我付很多钱，如果我能做得好的话，通过阅读世界，了解智利在哪里，了解中国发生了什么，并预测未来。这真的很有意思。我确实拿到了牛津的奖学金，所以我去了，但一回来我就直接去了华尔街。

Grant Williams：你几乎是带着开放的心态进入华尔街的。当你真正进入到这个"野兽的腹地"时，你的印象是什么呢？

Jim Rogers: 我喜欢我所做的事情，喜欢试图弄清楚世界上正在发生什么事。华尔街的问题是你必须知道所有的一切。你得了解整个世界，这就像一个三维的拼图游戏，而这个拼图每天都会发生变化。实际上，这还有第四维度，因为每天你进来时，都是新的一天，拼图的各个部分都被重新摆放了。所以，你得不停地做更多的工作来保持领先，我无法想象有比这更好的事了。

我甚至觉得周末股市休市是一件让人难过的事，我还记得当时人们在股市休市时会做什么，因为我总是在阅读，寻找世界上其他有趣的事情。有一次我和你开始和一些人讨论购买丹麦克朗的事情在 1949 年，这对我来说，这种事情简直是极度令人兴奋和刺激的。我认为购买丹麦克朗是有原因的，但我不确定他们是否知道丹麦在哪里，丹麦克朗是什么。但对我来说，股票、商品、债券、货币，一切都联系在一起了。

那时的华尔街真是截然不同，因为现在几乎没有信息上的优势了。真正的优势在于你的思维方式，以及你多快能把拼图拼凑起来。而在那时，像你这样愿意多走一步，去学习一些像丹麦这种小众市场的知识人并不多。现在我知道当时的确是独特的，那时大多数美国投资者当时只投资在纽约证券交易所上市的股票，也许会有一些人投资美国证券交易所，甚至可能冒险投资场外市场的股票。

但当时我们什么都在做，而且乐在其中，在美国，像我们这样做的人很少。我猜丹麦的投资者在投资丹麦，那时候全球范围内的投资者也没有现在这么多。但在 70 年代对大多数人来说，金融世界的大部分事情都是未知的。这不像现在，每个人都迫不及待地想尽快去华尔街。他们甚至在宿舍里创办对冲基金，那时真的很有趣，我享受每一分钟的工作。

Grant Williams：当时没有谷歌，不能随便查手机找信息，全球报道那时也没那么多，你从哪里获得信息呢？

Jim Rogers: 我每天都会读来自五个不同国家的报纸，一直在寻找信息，《金融时报》还在，《经济学人》也还在，我们确实读了很多东西，如果我们需要了解什么，肯定可以去伦敦调查清楚。我忙着享受试图弄清楚谁在对谁做什么，接下来世界会发生什么，我还是个孩子时，我并不知道这就是我的热情。

Grant Williams：我记得在《投资骑士》这本书里，你提到过你和你父亲一起做生意的事，当时你大概几岁？

Jim Rogers: 6 岁，那时我向我父亲借了 100 美元，买了一台烤花生的机器，我承包了小镇体育比赛的食品摊位还有一群小男孩在我手下工作。那时还有制冰厂，我们会去制冰厂买冰块，再把可口可乐和软饮料放进去，然后就去卖东西了。当时卖花生价格是每袋 5 美分，但我没有竞争对手，所以我把价格提高到了 10 美分，结果居然奏效了。我们会从批发商那里购买 100 磅的大袋花生，最后，还清 100 美元，还在银行里存了 100 美元。

这时我和我父亲买了几头小牛，我们打算把小牛交给农夫养大后再卖掉发大财。但最后我们没赚到钱。多年后，我在华尔街从事投资时回想起了那些小牛，我去查资料才意识到是朝鲜战争的问题。战争期间，所有商品的价格都飞涨，但当时我和我父亲在价格的高点买了这些小牛，把它们交给农夫养，按理说这是一件稳赚不赔的事，可我们并不知道价格走势。

Grant Williams：这其实是个很重要的教训，如今，所有事情都在努力避免人们在市场下跌时损失资金。而你从那次经历中学到的教训显然对你作为投资者的未来有着巨大的帮助。今天的世界和那个世界相比如何呢？如今似乎大家已经没有机会再学到那样的教训了。

Jim Rogers: 是啊，确实如此，我的失败总是教会我更多。我们大多数人在成功时并没有学到什么，但在失败时确实会吸取教训。

Grant Williams：我之前采访了 Steve Diggle，他说人们总在好事发生时，将功劳归于自己，而当坏事发生时怪罪外部环境或运气不好。

Jim Rogers: 是的，我很早就明白除了自己，没人可以责怪。我想起我职业生涯初期的一个巨大失败，当时我把所有的钱都拿去买了看跌期权，因为我觉得股市要下跌了。在那时，很少有人知道期权是什么，只有两家经纪公司交易期权。但我很早就搞明白了这一点于是买了看跌期权。四个月后，股市迎来了 30 或 40 年来最严重的一次崩盘，周围的人破产的破产，倒闭的倒闭，而我把钱翻了三倍。

我当时想，这太容易了吧！然后在市场触底的那天，我卖掉了我的看跌期权，反手做多。我知道市场会反弹，果然它反弹了。所以在市场反弹了两个月后，我把所有的钱都投入进去，但两个月后，我破产了，因为当你做空时，你必须有足够的承受力。

当时我做空了六家公司，每一家在两年内都破产了，但我还是失去了所有的钱，因为我不了解市场，我不知道该怎么操作。我以为所有人都知道我知道的那些事，我没意识到还有很多人不知道这些公司会破产，而市场却从一个非常低的点开始反弹。但当时我即使判断正确，也失去了一切。

过去，如果你早于市场做出判断，你通常可以找到办法坚持下去，直到你最终判断正确。那些真正优秀的交易者知道如何以合适的规模建立头寸，以便能够坚持下去。一旦他们开始做对了，他们就会加码。而如今，中央银行的影响意味着聪明人必须找到办法在市场中坚持下去，有可能是无限长的时间，因为我们再也无法预知未来了。

中央银行所做的事情在世界历史上是前所未有的，可能你知道得越多，你的情况反而会更糟。因为这些家伙只会一直印钱，他们不在乎印钱在历史上曾带来的坏影响，他们也不在乎利率和债务水平处于历史上从未有过的高点。但这就是市场的魅力所在，市场总是在变化。

华尔街经历

Grant Williams：你在华尔街，你是怎么从研究部门一路走到后来的呢？接下来你的目标是什么？当时你打算做什么呢？

Jim Rogers: 我当时在一家公司，里面有一个小型的对冲基金。由于华盛顿的一些法规变更，我们不得不分拆出来成为一家独立的对冲基金。在那个时候对冲基金几乎可以说是还没有出现，但我们成为了一家独立的对冲基金，这真是万幸，我们就这样开始了。我和我的合伙人都热爱这个世界，喜欢在全球范围内进行投资。做空对我来说只是工具之一，还有很多其他工具，像是期权、国际货币、债券等都只是其中的一部分。

我以前每天都会读商品版块，当时《华尔街日报》靠后部分只有一页关于商品的内容。很多年后，我去见了一个大学同学，他当时是《华尔街日报》的负责人。我和他说我想要授权使用道琼斯商品指数，因为我想创建一个商品指数基金。但他说他们没有商品指数，于是我拿出《华尔街日报》，翻到商品版块，他看了看说这是什么？于是他叫来了几个下属，开始询问关于《华尔街日报》上道琼斯商品指数的事。这可是个聪明人，知识渊博，靠自己一路爬到了高位。

非常早我就就意识到所有的东西都是联系在一起的，必须了解所有的事，如果你真的知道一切，你就能找到很多别人不知道的机会，现在你只需要几分钟就能在 Google 上找到所有你想知道的东西。

Grant Williams：那时你们在这个对冲基金里，有没有一个时刻，一个交易，或是某个关键点，让这个事情走上了一个新的台阶？

Jim Rogers: 我们分拆出来时有 1200 万美元，那时候其他对冲基金都不做国际投资，我们是少数之一，一年时间内我们遭遇了非常大的挫折。我还记得那年去参加我的 10 周年同学聚会，我可能是聚会上宣布第一个破产的，因为我们当时真的不太顺利。1974 年，市场崩盘了，我们做错了事，部分原因是我们做空像雅芳这样的股票，这些股票后来被称为「漂亮 50」。当时 JP 摩根和其他机构说这些股票永远不会下跌，不管市场发生什么，他们都不断买进。

后来我认识一个剑桥出身的人，他是那个研究部门的负责人。不管发生什么，他们都会把每一分钱都投入到 Xerox、Kodak、雅芳等股票中。而我们在做空这些股票，它们从来不跌，反倒是我们跌了。但最终我们还是撑过来了，到了 1974 年底，一切都崩溃了。市场从 150 点跌到 20 点左右。所以，如果有一个关键点的话，那就是我们在 1974 年熬了过来，表现得非常好。我记得 1975 年，《华尔街日报》来采访我们，因为他们想知道这些人怎么回事？他们到底知道什么？而 JP 摩根当时因为购买那些股票亏了很多钱，而我们这群人却赚了钱。

Grant Williams：当时你们是「邪恶的空头」吗？因为现在，做空赚钱的人常常被视为邪恶的，甚至中国现在还威胁要逮捕做空者。08 年到 09 年那会儿，有些人做空了两三年，因为他们看到了经济崩溃的预兆，他们反而赚到了钱。于是，他们被称为邪恶的空头。那时你们的境遇也是这样吗？还是有些不同？

Jim Rogers: 那时我们还没被认为是「邪恶的空头」。当时像尼克松这样的领导人根本不知道有「做空」这种事，德怀特·艾森豪威尔也不知道，做空在当时并不那么普遍。即使有人亏钱了，他们的损失也会因为做空者的买入而减少。就像你说的，现在中国有人试图把问题归咎于做空者，尽管做空在中国市场的比例不到 1%。

Grant Williams：当所有人都认为某个股票会涨时，你却判断正确，这种感觉真是好极了。但到了 70 年代中期，通货膨胀开始失控，你是怎么应对那个环境的？毕竟现在有很多从事金融行业的人，对通货膨胀没有概念，尤其是像那个时代那样的通胀。

Jim Rogers: 是的，他们也不了解债券的价格会下跌。我们那时确实做空过债券，甚至还有一段时间做空过黄金。我记得我们在石油上赚了不少钱，因为石油价格随着战争上涨，而这又引发了通货膨胀。我们并不是因为预见到通货膨胀才做多石油，而是因为石油的基本面非常强劲，这也导致了通货膨胀和利率的上涨。

Grant Williams：那段时间你感觉如何？

Jim Rogers: 很有趣，因为那时发生了很多事情，央行并不是全能的，但他们让事情失控了。最后，他们不得不控制局面。如今，30 或 40 年过去了，事情再次失控，但他们并没有阻止它。

Grant Williams：当你回想那个时代和现在的区别时，你会怎么看？

Jim Rogers: 其实是同样的事情，央行并不知道他们正在让事情失控，这并不是他们的计划。Arthur Jim Rogersurns 和 Jim Rogersill Miller 当时印了很多钱，但他们以为这是对市场、对经济有好处的。也许在某种程度上确实是好事，但后果之一就是严重的通货膨胀。部分通胀是由印钞引发的，结果最终失控了。

也许今天的那些家伙不一样了，这些央行行长们是全能的，毕竟他们有电脑，可能知道的比当时那些人更多。不过，我怀疑会有很多人说央行并没有我们想象中那么聪明，这些家伙其实很笨。我还记得 2008 年时，美联储的一位首席经济学家写了一篇论文开头提到有些人说房地产市场会崩溃，经济也会出问题。但我们有世界上最聪明的几百位博士为我们工作，我们知道这种情况不会发生。

Grant Williams：老实说，我觉得你的观点更靠谱，我更倾向于相信你。

Jim Rogers: 70 年代充满了激情，因为我们当时赚了很多钱。当时我们并没有停下来好好想一想，为什么会这么赚钱，一个原因可能是我们使用了大量的杠杆。我想我们本应该破产的，但我们一直判断正确，所以取得了一些成功。尽管我们犯了很多错误，尤其是在个人生活上，我的第一任妻子就是一个大错误。

Grant Williams：所以进入 80 年代，Volcker 上台，压制了通货膨胀，这确实解决了美国面临的许多问题。但更重要的是，这开启了长达 30 年的牛市，利率在 17% 见顶后，一直下降到接近零。你是如何看待这种变化的？而且显然可见，信息优势已经开始消失。

Jim Rogers: 首先我要说，1980 年我就退休了，因为我想要不止一种生活。所以我放慢了节奏，开始环游世界。我当时试图向苏联和中国申请许可，想骑着摩托车穿越他们的国家。现在回想起来，我到底是什么样的疯子，竟然以为中国会允许一个美国资本家骑摩托穿越红色中国和苏联？但当时我真的在敲门，试图得到许可。

Grant Williams：这可不像当时的你会做的事情啊。一般人不会这么想，你从读丹麦克朗的新闻到试图让别人允许你骑摩托穿越俄罗斯，确实让人惊讶。但当时我在读《投资骑士》时，记得自己在想：我敢打赌，这家伙肯定想着一路上会发现无数的投资机会，我觉得当时你的心态可能就是这样。

Jim Rogers: 不，我当时的心态就是我想骑摩托车环游世界，因为我热爱摩托车。当然，你可以不经过中国和俄罗斯就环游世界，但那就不算真正的环游世界。这就是我想做的事情，对我来说比整天坐在电脑前要重要。那时我宁愿骑摩托车探索世界，也不愿意整天阅读关于丹麦的新闻。我确实还在投资，也偶尔当了一段时间的教授，这确实是一种偶然。我依旧在投资，但没有像 70 年代那样高度集中精力和使用杠杆。

到 80 年代末，人们开始知道对冲基金是什么了，人们也开始使用电脑。日本市场在 80 年代有一个巨大的泡沫，很多人都在投资日本。野村证券在纽约开了办事处，所有这些变化都表明了时代的不同。信息和投资变得更多，人们也知道对冲基金了。市场在上涨，整个世界都不同了，MJim RogersA 们也开始来到华尔街工作。

批判性思维的能力与执行力

Grant Williams：我还记得你写过关于奥地利的事情，那时候你提到的某个时间点，可能是 80 年代末、90 年代初？

Jim Rogers: 那是在 80 年代初，你让我想起了一个关于利率的故事，当我还年轻时，我去了牛津。在牛津的学院里，有一些美国学生，大家通常会坐在一起，我记得我们在美国学生的桌子上讨论了一次，大家都说他们想回美国从政，甚至想成为美国总统。而我对他们说，我想成为苏黎世的「侏儒」。我对当美国总统没有任何兴趣，但当时我们觉得苏黎世的「侏儒」是某种神秘的存在，我们都以为瑞士的这些人控制着世界。我想成为那些人之一，成为掌控所有财富的人。

在 80 年代，我读到了一些关于奥地利的内容，提到奥地利将要采取措施来鼓励股市发展。当时奥地利没有什么股市，但到了 80 年代，人们开始意识到需要资本市场。我记得斯堪的纳维亚国家也曾提供税收激励，结果市场就上涨了。所以我想了解一下奥地利的情况，于是我给当时奥地利最大的银行打电话，叫做信贷安斯特（Credit Anstalt），你可能还记得它在 1931 年破产了。但那可是中欧最大的银行，有人甚至说那次破产是导致大萧条的导火索之一，不过战后他们又重新开业了。

我打电话给纽约信贷安斯特的负责人说我想开个账户来投资奥地利股市。他说他们在奥地利没有股市。我立马挂断了电话，订了飞往奥地利的机票，因为我知道，如果这个银行的纽约分部负责人都不知道他们有股市，那我肯定发现了什么大机会。

到了奥地利，政府里的人告诉我他他们确实准备推出一些措施，提供税收激励，鼓励民众投资股票。而信贷安斯特银行没有一个真正的股市部门，只有一个人负责股市业务。他只是被分配了一个边缘职位，显然不在升职的轨道上。当时奥地利只有 24 只股票上市，我就买了每一只股票。

那时候有个叫做 Jim Rogersaron's 圆桌的栏目，我在那里解释为什么应该投资德国，讲了很多，比如西门子比通用电气便宜多了等等。我还说，如果你真的想投资德国，应该去投资奥地利，因为奥地利市场还无人问津，非常便宜，而且他们正在推出吸引投资者的政策。奥地利人都把钱存起来了，但没人投资股票。

那天负责股市的那个人迟到了，没看《巴伦周刊》，对发生的事情一无所知。结果到了 11 点左右，他到了办公室，看到一堆电话留言，都是来自世界各地的买单信息。当时奥地利的股市正在飞涨，那一年市场翻了一倍。

Grant Williams：令人惊讶的是，你就是通过坐下来，阅读一些东西，思考可能性，然后采取行动，结果这些预测确实发生了。虽然听起来有点疯狂，但这种技能现在似乎快要失传了。

Jim Rogers: 可能是一种失传的技能吧。我最近还买了津巴布韦的股票，我不知道这个决定是否会成真，但津巴布韦现在是一团糟。我读到了一些内容，说津巴布韦终于把所有的纸币都销毁了，放弃了自己的货币体系，转而采用美元化的经济模式。所以，我开始买津巴布韦的股票，基于这样的理论：虽然情况非常糟糕，但即使连穆加贝也意识到过去 35 年出了问题。南罗得西亚曾经是非洲和大英帝国的明珠，而穆加贝把它彻底毁了。

Grant Williams： 我也经常旅行并且和很多人交流，现在很多人的时间视角要么是 10 分钟，要么就是一亏 5% 就退出。没有人真正看长期投资，连那些养老金基金都在挣扎。比如，农地就是个很好的例子，你曾经多次提到，未来开法拉利的将会是农民。但是人们似乎无法理解这一点，因为时间跨度太长，或者他们的投资策略中没有这样的自由度，无法进行长期投资。在这种高度压缩的环境下，你怎么才能赚钱呢？

Jim Rogers: Grant，我没有什么委员会需要汇报，也没有人对我的决策指指点点。你是世界上少数知道我在两三周前投资津巴布韦的人。如果我们没有这次对话，今天晚上我去酒吧也不会告诉别人我买了津巴布韦的股票。我要说的是，我没有那些压力，我对短期的事儿不感兴趣，我也不擅长短期操作。我保证，我是全世界最差的短期交易者，市场时机不是我的强项。我知道长期投资的好处和机会，这也是为什么我更偏向于长期投资。说白了，我懒。

我不知道自己对津巴布韦的投资是对还是错，十年后我们就会知道答案了。即便我们现在有 Google，信息可以瞬间获取，但我从生活中学到的一件事是，100 个人听到同样的故事，只有 4% 或 5% 的人能真正理解并做出正确的判断。大多数人都会做和其他人一样的事，而通常这并不是正确的行动。即使信息无处不在，你也无法用 Google 获取「判断力」。

这种批判性思维的能力是通过阅读和研究各种事物学到的，你通过阅读丹麦的新闻，学习如何批判性地思考问题，因为你需要把那些信息拼凑起来。现在，人们听到津巴布韦的故事，去 Google 搜索，看看前三个新闻标题，然后大概了解一下就做出决定了。说实话，我没有 Google 过津巴布韦，通过我的旅行和生活，我对津巴布韦有一点了解。

我真希望能弄清楚我是否真的拥有某种天赋或技巧，而我甚至不确定自己是否有。如果我能卖掉这种技能，那该多好啊，这种能「绕弯思考」的能力可真有用。我有两个小孩，我希望他们能弄清楚事情的本质，并且找到如何从中获利的方法。

我认为这确实是一种可以教的技能。问题在于人们没有意识到它是可以被教授的。我曾与世界各地的一些人共事过，他们在把信息点连起来方面非常有直觉。他们看到一条新闻，脑海中就能推导出第三、第四层的结果。当大家都在根据头条新闻做出反应时，他们已经走在几步之后。

我曾经当过教授，也当过学校老师，我知道，哪怕当一个不好的老师也需要花费大量时间。那些擅长教学的人大概还有别的事情要做，他们可能更愿意自己使用这种技能，而不是去当老师，而且我认为最好的教学方法是通过实际的例子和成功的故事来讲授。

我曾经在哥伦比亚教过一门课，就是基于这个思路。我设计了这门课，随便挑一个年份，挑一只股票或一个行业，想办法预测它会发生什么，但只能根据当时已知的信息来做预测。比如，假设现在是 1982 年 1 月 18 日，你选择了航空业。你必须告诉我从现在开始会发生什么，不能使用后来的信息，得解释你是如何得知接下来会发生什么。他们通常会查看《华尔街日报》六个月后的内容来做预测，但我告诉他们这不行，必须回到当时，基于当时的知识来预测 1982 年 7 月这家公司、这只股票或这个行业将会发生什么，这是一次成功的教学体验。

Grant Williams：那班里有没有什么人一下子就领悟了？

Grant Williams：如果是 80 年代，可能他们只知道巴西的足球运动员苏格拉底。Jim Rogers: 这些都是 MJim RogersA 学生，我记得我去那里教书时，我心想这些人都受过高等教育，来自知名大学，但让我震惊的是，他们甚至不知道苏格拉底是谁。我当时真的震惊了，第一次接触到研究生教育，尤其是那些「高端」的研究生教育，我才意识到大多数人是多么缺乏基本知识。

看好俄罗斯

Grant Williams：我想回到你提到的津巴布韦的想法。另一个我知道你一直关注的地方是俄罗斯，我也听你谈到过俄罗斯，我想深入了解你在西伯利亚的经历。当时你看到的俄罗斯和现在的俄罗斯有什么不同？你是少数几个仍然看好俄罗斯的，尤其是在大家都说普京完了、整个国家像是个摇摇欲坠的纸牌屋的时候。你现在怎么看俄罗斯，相较于当时？

Jim Rogers: 你提到的第一件事确实引起了我的共鸣，大家都说俄罗斯不行了，每当我听到这种普遍一致的观点时，我就会停下来想当所有人都坚信某件事时，通常大家都是错的。这是因为我年纪大了，经验丰富了，所以我会这么想。

我第一次去俄罗斯是 1966 年，跟一个牛津大学的学生团体一起。当时我就觉得这根本无法运作，接下来的几十年里，我对俄罗斯都很悲观。但我一直想骑摩托车环游世界，而要真正做到这一点，你必须经过苏联，当时我已经有了一些资历，然后我开始联系俄罗斯。

我去了洛克菲勒中心，找到一个与俄罗斯有关的联系人。我告诉他我想骑摩托车穿越俄罗斯，他的第一反应是赶紧离开这里吧，但后来他告诉我，有一个政府部门可能能够帮我，那个部门非常冷门，他给了我一个俄文地址，我回到家，把它贴在信封上，寄了一封信给莫斯科。当时可没有 Google，所以我就这样寄出了一封信，信里写着我想骑摩托车穿越俄罗斯，还提到我已经骑行穿越了中国，没想到我真的收到了回信说没问题。他当然不知道我已经敲了这个门多年，但这次他让我进来了。

于是我飞到莫斯科，根本不相信他会真的批准，这是冷战时期的苏联，最糟糕的时期之一。这显然是一个信号，表明苏联在 80 年代的某些地方开始开放了。如果我当时聪明一点，我应该意识到这是苏联在发生变化的一个标志。戈尔巴乔夫的开放政策正在进行，而这只是其中的一部分。

完成了这次骑行之后我对俄罗斯的看法更加悲观了，因为我知道这个国家的制度无法运作，我的亲身经历证实了这一点。但到了 2012 年或 2013 年，我开始觉得克里姆林宫内部似乎发生了变化。普京，虽然被许多人认为是个 KGJim Rogers 的暴徒，确实曾有过这样的行为，但我感觉他有所改变。所以我开始对俄罗斯感到乐观，俄罗斯有着丰富的资源，它的货币是可兑换的，而且几乎没有债务，与其类似的国家大多数都有大量的债务。

所以开始投资俄罗斯，像往常一样，我有点懒，没有马上采取行动。然后乌克兰危机爆发了，我意识到这可能导致价格进一步下跌，但这也意味着我得抓紧行动了，因为价格在暴跌。于是我开始增加在俄罗斯的投资，还成了一家俄罗斯公司的董事，那是一家化肥公司，我对农业很乐观。

Grant Williams： 但你怎么应对那里的法律问题呢？从外部看，俄罗斯的法律问题似乎是个大问题，没有可靠的方式来保障你的资产，除非你认识合适的人，知道该找谁。

Jim Rogers: 这种问题不管你投资哪里都会遇到，即使是美国这样的成熟市场，我知道我们声称有完美的法治，但越深入了解，你就会越发现，法律和所谓的「自由之地」并不是我们在高中或初中所学的那样。美国不再是自由之地，法治也不像我们过去被教导的那样。那么你怎么应对呢？

在津巴布韦，有什么法治？津巴布韦的法治就是穆加贝的意愿。尤其是当你在新兴市场投资时，你必须担心这些问题。如果真的一帆风顺，那投资就太简单了。我确信克里姆林宫内部确实有一些变化，尽管俄罗斯现在可能仍然存在不公正的事情。我肯定你下周会来告诉我有不公正的现象，但美国每天也有不公正的事情发生。

这是整体判断的一部分，10 年后我们会知道是否正确。我觉得可以把俄罗斯和前沿市场的投资归为一类，因为在大多数人眼里，俄罗斯差不多又回到了那个层面。经过 25 年，大家都理解了所谓的邪恶资本家。去像津巴布韦或俄罗斯这样的地方投资，确实有风险。面对一些你无法消除的风险，你必须评估风险与回报的关系，看看它是否适合你。

在我的投资生涯中，我学到的一件事是，如果你找到便宜的东西，即使你判断错了，可能也不会亏太多。你可能会亏光，没有什么是不会亏损的。但通常来说，如果你找到便宜的东西，你不会亏很多。看看俄罗斯就是一个很好的例子，没人愿意投资俄罗斯，对吧？它非常非常便宜。正因为如此，我们希望即使我判断错了，我也不会亏太多。

我目前最大的头寸之一是莫斯科证券交易所的股票，莫斯科证券交易所的股票处于历史最高点。我还持有 Aeroflot，虽然它不是历史最高点，但表现还不错，我认为这部分原因是因为买的东西太便宜了。就在昨天，我在中国市场上挂了一些低于市场价的买单，结果两天前成交了，但现在已经上涨了 15%。这是一堂我学了很多次的课如果某样东西真的在崩盘，如果你有勇气买入，你通常会赚钱。

Grant Williams：这很有趣，我发现很多人会设置「低价买单」，当订单成交时，他们却陷入恐慌。明明一小时前还说：「如果我能以那个价格买到，我会一直买。但当他们买入后，一小时之内价格跌得更低，他们就开始慌了。
Jim Rogers: 是啊，但这就是把伟大的投资者和普通投资者区分开来的原因之一，真正的差距在于那些伟大的投资者能够看到价值。时间的变化不代表投资逻辑的变化，如果你觉得 20 元时它有价值，而它曾经是 40 元，你以 20 元买入，即使它跌到了 18 元，它仍然有价值。

随着经验的增加，我学到了一点如果你找到一种办法在恐慌时买入，通常你会获得回报。过去两天我在中国市场上买入了很多恐慌中的资产。

21 世纪亚洲是未来

Grant Williams：那我们来谈谈中国吧，现在的情况真的很特别。你对目前中国的情况有什么看法？

Jim Rogers: 我目前的看法是，罪恶的力量正在发挥作用，尤其是那些做空力量，虽然实际上并没有多少人在中国做空，投资者也不多。如果我们消灭了那些「罪恶的做空者，我都不知道还剩谁了。

市场的走势是，你看图表，市场直线上涨，似乎要形成一个泡沫了。我的观点是，虽然它还只是一个潜在的泡沫，但如果继续这样下去，最终肯定会变成一个泡沫。我最近在中国发表演讲时还说，如果继续这样上涨，你们就会有一个泡沫，然后我们都得抛售，而我不想卖掉我的股票。所以我希望出现一些事情能够平息市场的过热。

市场之前直线上涨，很多人涌入股票市场，很多股票显然超前了，出现了投机行为。虽然按数字来看，保证金贷款本身并不算特别危险，但据报道，存在一些表外的保证金借贷、第三方市场借贷等情况。无论发生了什么，某种导火索引发了人们的抛售行为。和任何杠杆市场一样，很多人不得不抛售，局面完全失控，现在糟糕到有些股票甚至停止交易。

在中国，你可以向交易所申请停止自己股票的交易，这在纽约是无法长期实现的。但这反而加剧了问题，因为那些有贷款的人或者那些觉得自己必须卖出的人无法卖出停止交易的股票，所以他们不得不卖出其他股票，情况变得更加糟糕。

据报道，他们还用大宗商品，比如铜，进行借贷，因为可以轻松用它们做抵押。现在他们不得不卖掉铜，因为他们不能卖出用铜抵押买的股票。于是他们只能抛售铜，形成了一种连锁反应。政府采取了一些措施试图平息局势，我倒是希望他们不要这么做，虽然我持有的多头仓位在下跌，但我宁愿政府让市场继续下跌，而不是干预推动上涨。因为任何人为制造的局面都是不稳定的，我希望政府允许恐慌彻底释放。

我不知道我们是否已经达到了自然底部，市场在一个月内下跌了 30%，也许更多。但我看到了这些变化，于是我告诉我的经纪人把这个订单挂上，不要告诉我结果。不过一旦成交，他们还是得通知我。这几天，我的订单已经成交了。现在我无法到处跑去恐慌性卖出股票，我也不想卖掉它们，因为它们已经开始上涨了。

Grant Williams： 你现在在中国花了很多时间。你觉得中国的领导层有能力成功着陆吗？我不是说一般意义上的能力，而是指他们作为资本家，是否有能力做到西方国家的领导层多年未能做到的事情——让资本主义真正发挥作用。

Jim Rogers: 他们没有让资本主义发挥作用，他们正在干预，采取各种措施。我敢肯定，所有的经纪人都像在纽约一样，打电话给华盛顿说得拯救西方文明，你必须拯救市场。同样的事情肯定也在上海发生，他们打电话给北京说，我们的几千年文明要崩溃了，除非你采取行动拯救股票市场。我能看出来，因为我看到他们采取的措施是为了支撑股市。

我认为这并不是正确的做法，没有什么比真正的市场底部更可靠了。如果市场彻底崩盘，跌到没有人再卖出的位置，那才是真正坚实的底部，我希望他们能让这种情况发生。也许市场已经自然见底了，但即便如此，政府的这些不稳定的人工措施依然存在，比如他们停止了 IPO。但这些 IPO 迟早会回归，然后又会发生什么呢？

Grant Williams： 让我们暂时把股市崩盘放在一边，谈谈另一个话题。很多人认为中国无法成功开放资本市场、实现货币可兑换，或者让他们的领导层成功管理经济。但斯蒂芬妮·波梅曾跟我说过一句让我印象深刻的话：没有人相信中国能够成功管理他们的经济，然而他们却对伯南克、耶伦和卡尼充满信心，认为他们能做到同样的事。你觉得两者之间的区别是什么？

Jim Rogers: 我对伯南克和其他人没什么信心，我会说中国在过去 30 年里是最成功的国家。30 年前，美国还是一个债权国，而现在我们是世界上最大的债务国，不仅仅是世界最大，而是历史上最大的债务国。而中国则从没有道路、什么都没有的国家，30 年前我还骑着摩托穿越那里，如今却成为了一个惊人的成功故事。所以，至少过去 30 年的记录让我相信，虽然他们可能会犯错误，但他们有更好的机会能够成功。

你知道，要成为中国的领导人是非常困难的过程。在美国，你穿上一件好看的西装，上电视露个面，你就可能成为像奥巴马那样的人，从社区组织者成为美国总统。在中国可不是这样，你必须从年轻时就开始，从基层做起，去各省份历练。你得管理市政府或省政府，经过 50 到 60 年的历练才能到达北京的最高层。那些在顶端的人，无论是谁，都经历过漫长而艰苦的考验。当然，这并不意味着他们就一定有能力成功，但这肯定比我们的系统更好。

美国成为 20 世纪最成功的国家，但在这个过程中，我们经历了一场可怕的内战，经历了 15 次经济萧条，几乎没有人权，法律也很少起作用，街头发生了大规模的屠杀事件。直到 19 世纪末，美国还是一团糟，当时外国人都在逃离这个国家。记得贝尔林银行吗？贝尔林银行投入了很多钱，很多人投资美国，结果他们都被骗了。铁路债券和其他很多东西都是骗局。直到 19 世纪 90 年代，美国还不是一个美德的象征，但我们最终做得很好，成为了 20 世纪最成功的国家。

中国肯定也会犯很多错误。但我在 2015 年对北京的领导层比对华盛顿的领导层有更多的信心。

Grant Williams：你曾公开说过，亚洲是未来。你说会带着家人去亚洲，希望孩子学普通话，希望他们在你认为有巨大未来的地方长大。具体是什么促使你做出这个决定的？是你想要离开某些东西，还是你想要去某个地方？

Jim Rogers: 我曾经很多年都反对生孩子，我觉得那些有孩子的人很可怜，我绝不会做那么愚蠢的事情去生个孩子。我当时想，怎么会有人毁掉自己的人生去有孩子呢？我完全错了，百分之百错了，这些小女孩给我带来了无尽的快乐。过去我看到那些为了孩子搬到另一个城市的人，我会觉得他们很傻。

但自从我第一次去中国，我就开始演讲、写文章，说你应该教你的孩子和孙辈学普通话，因为它将是 21 世纪最重要的国家和语言。最后我们选择了新加坡，因为新加坡既讲英语又讲普通话，而我不会讲普通话，所以我觉得这是一个很好的折中选择。新加坡的教育非常好，医疗也很棒，一切都井然有序。不过我没想到的是，新加坡的英语和普通话都不太标准。总的来说，新加坡对我们来说是一个很好的选择，纯粹是为了让我的女儿能在亚洲成长并学会流利的普通话，他们了解亚洲。你可以在 30 或 40 年后再问我，看看我是否做出了正确的决定。

重视农业投资以未来保命

Grant Williams：长期投资一直是你关注的重点之一，而农业无疑是最长期的投资之一。你是怎么看待农业投资的？

Jim Rogers: 我相信，进入农业领域会有收获，事实上，已经有一些成功的案例，可能你也知道，有些人进入农业领域已经开始盈利。农田过去非常便宜，现在依然便宜，但已经没有过去那么便宜了，因为越来越多的人通过农业赚钱。

为什么会发生这种情况？农业在过去 30 年里一直是个糟糕的行业，这是首先引起我注意的地方。任何长期处于困境的行业都值得一看。当然，这不意味着它一定会改变，也不意味着我应该因为穆加贝毁了津巴布韦 35 年就去投资那里。但任何长期陷入困境的领域都值得一探究竟，农业行业情况如此糟糕，以至于农民的数量越来越少。

美国农民的平均年龄是 58 岁，日本是 66 岁，加拿大是有史以来最老的国家，澳大利亚的农民平均年龄也是 58 岁。在英国，农业从业者的自杀率是最高的。在印度，成千上万的农民自杀，可能你也知道。而在美国，学习公共关系的人数比学习农业的人多得多。农业已经成为一个噩梦，没有人想当农民。大家都在退出，这可能意味着巨大的机会。

如今农业产品价格仍然大幅低于 15 或 20 年前的水平，比如糖价比历史最高点下降了 75%。生活中很少有什么东西比 40 年前的价格下降了 75%，但糖价就是如此。没有人愿意成为糖农，但这并不意味着价格不会再跌 80%，有可能继续下跌。但如果情况继续恶化，我们将没有食物可吃，甚至没有衣服可穿。

现在，中国已经开始为其农民提供各种激励政策，因为毛泽东毁了中国的农业。俄罗斯也是，共产主义可以毁掉一切，俄罗斯农业当然也被毁了。你读一些伟大的俄罗斯小说时，会发现当时的农民是国王，他们有很多农奴，过着国王般的生活，农业非常发达。中国也曾有过辉煌的农业时代。因此，在历史上，农民曾是成功和富有的阶层，但过去 30 年情况并非如此。

现在，要么我们没有足够的食物，要么某些变化会使农业再次繁荣起来。依我看，农业是一个不错的投资领域。而对于那些悲观论者来说，认为世界即将走向末日的人，拥有一块农田会是不错的选择。如果我们真迎来了混乱，你最好有一块农田，并且知道如何种植种子，因为那样你可能会活下来。

当然，这并不意味着农民不会破产，过去他们已经破产过很多次了。但最终，拥有生产力强的土地一直是件好事。

Grant Williams：你是如何思考这个问题的，大局的想法确实很棒，你提出的论点几乎无懈可击，几乎找不到什么漏洞。但接下来的一步是，如何真正开始操作？

Jim Rogers: 漏洞很小。唯一的漏洞就是时机。

Grant Williams：那么你如何着手投资？你会想：我要买地，还是我要买大宗商品期货？或者说就直接买个 ETF，因为这很容易。但你知道，很多人确实是这么做的。而成功的投资者，我认为成功的原因之一是，他们不只是点击买 ETF，而是会找出最佳的投资方式。你觉得最好的方式是什么？

Jim Rogers: 最好的方式就是成为农民，对吧？但我希望你有信心，并且你的地能下雨。因为如果你没有信心，土地也不下雨，你会破产，你会成为过去 30 年农业的恐怖故事之一。我自己没有成为农民，因为我知道我会是个糟糕的农民，而且我对做农民没什么兴趣。所以你可以找到一个农民，帮他买块地，有很多方式可以投资农业领域。

有些农业公司是公开上市的，比如马来西亚、印度尼西亚，过去在非洲也有这样的公司。你可以购买种子公司、化肥公司、拖拉机公司，你还可以购买农业期货或 ETF。还有其他方式，比如，如果农业表现好，棉花表现好，那么巴基斯坦经济就会表现好，因此你也可以投资巴基斯坦的百货公司连锁店。

我自己拥有一家公开上市的农场公司，刚刚被另一家农场公司收购，幸运的是，我也持有那家公司。不过这样的公司越来越少了，因为它们太便宜了，彼此正在相互收购。

Grant Williams：那把这些经验都结合起来，再加上你这么多年学到的教训，当你今天坐在这里，看着世界，看着欧洲的局势，中国面临的压力，以及美国看似避开了这些压力，因为大家仍然认为美国会是最后的主导力量，没有人对此感到担忧。根据你 50 年的投资经验，你怎么看大局？你的思考是什么？

Jim Rogers: 首先确保你的孩子会说普通话，确保你的孙辈也会说普通话，确保他们了解亚洲，这是最重要的大局。19 世纪是英国的世纪，20 世纪是美国的世纪，21 世纪将是中国的世纪，不论我们是否喜欢。这并不意味着没有问题会出现。

我曾被引用过一句话：如果你在 1807 年很聪明，你应该搬去伦敦；如果是 1907 年，你应该搬去纽约；如果是 2007 年，你应该搬去亚洲。我在 2007 年搬去了亚洲，我希望我是对的。也许不一定是中国，但这里有巨大的机会。世界上最大的债权国是中国、韩国、日本、香港、台湾、新加坡。这就是财富集中的地方，这里有动力、有教育，这些都不再存在于西方了。

你知道世界上最大的债务国是谁，而且它们的债务问题只会越来越糟。希腊的问题已经持续了五年，所谓的紧缩政策，但现在的债务比五年前还高，紧缩在哪里？他们仍在抱怨，但没有真正的改变。他们的养老金计划甚至比欧盟其他国家还多，他们却还在抱怨无法做出必要的调整。所以，我们正在经历一次巨大的向亚洲的转变。

自古以来，美国每四到七年就会有一次经济波动，所有国家都会经历经济波动。下次的问题会更严重，因为债务越来越高。虽然我们每次都能从困难中走出来，但每次出来时，债务都会更高。这样的情况不可能永远持续下去。因此，下次遇到问题时，我宁愿与债权人在一起，也就是亚洲，而不是与那些负债累累的国家在一起。

我们总是会有经济问题，也许听起来很奇怪，但如果我们没有经历过经济困境和崩溃，那才真的很奇怪。我建议去了解债权国，了解农业，因为农业将会生存下去——前提是你找到合适的地方。美国已经很长时间没有过 10% 的回调了，这不是正常的时期。当问题再度来临时，我自己也很担心，这并不意味着我已经完全准备好，也不意味着我一定能生存下来，但我希望我能想出办法。

我最近几个月投资的地方是俄罗斯、中国、日本、津巴布韦，这些地方的市场已经低迷了一段时间，即便是中国市场在最近的高点也比历史最高点低了 30%。这并不是说我们在谈论的是美国的市场，美国股市正处于历史最高点。我购买的这些市场虽然不能保证安全，但至少它们目前处于低点。这并不意味着它们不能继续下跌，但相比之下，它们已经跌了很多。

我不会把钱投到债券里。债券自 1981 年触底以来一直在上涨，但在 2012 年之后它们开始停止上涨。它们已经上涨了 30 多年。这并不意味着它们不会继续上涨，但如果世界上有一个泡沫，那一定是政府债券市场。如果人们开始对政府债券失去信心，情况会变得非常糟糕。到那时，我们所有人都会陷入困境，拼命想要生存。

Grant Williams：那时候我们会希望有一块农场。

Jim Rogers: 是的，会希望自己有块农场。世界将会经历变化，但这也是世界的美妙之处：它总是会发生这些戏剧性的变化，而这些变化带来了机会。中国有句老话说，危机与机遇是一枚硬币的两面。所以我希望我能在下次危机中生存下来，并将其转化为机会。我不知道是否能做到。